Ristemetodens indflydelse på smagen i koppen

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Jakobankerhansen
    Lysristet
    • Mar 2012
    • 115

    Ristemetodens indflydelse på smagen i koppen

    Jeg har selv en BocaBoca kafferister, og er ofte lykkedes med at riste nogle super gode batches af kaffe specielt til espressobryg. Men med henblik på at opnå en bedre og mere ensartet kvalitet af mine ristninger, er jeg begyndt at kigge lidt på en ny kafferister…

    Bl.a. kunne jeg tænke mig en automatiseret risteprocess med foruddefinerede risteprofiler, og hvor der er fuld kontrol med risteparametrene over tid: Varme, luftgennemstrømning og kontaktflade mellem bønner og den drivende varmekilde. Er der mon andre parametre?

    I mine foreløbige undersøgelser, er jeg stødt på to forskellige hovedtyper af ristemetoder og dermed to typer af risteapparater: Tromleristere og fluid bed ristere, og så findes der adskillige hybrider der på forskellig vis rister med en kombination af de to metoder.

    En tromlerister fungerer jo grundlæggende ved at en tromle varmes op udefra og med kaffebønner der ruller rundt inde i tromlen, og hvor bønnerne så bliver ristede af deres kontakt med tromlen og af temperaturen i tromlen. En fluid bed rister fungerer i sin mest ægte udgave ved, at kaffebønner, i et lodretstående cylinderformet ristekammer, bliver ristet, mens de ”svæver” på en nedefra kommende strøm af varm luft (https://en.wikipedia.org/wiki/Fluidization).

    Jeg tænker at kontaktfladen mellem bønnerne og den drivende varmekilde i de to ristemetoder kan varieres gennem: Mængden af kaffebønner og hhv. tromlens rotationshastighed i en tromlerister og trykket på luftstrømmen i en fluid bed rister (det måles også ved højden på bønneoverfladen).

    Så hvad er fordelene ved de to ristemetoder henholdsvis, og hvor er ulemperne…? Umiddelbart har jeg en ide om, at fluid bed metoden burde være tromlemetoden overlegen. Men også ud fra det forhold, at der næsten ikke findes nogen kommercielt tilgængelige fluid bed kafferistere men en mængde forskellige udgaver af tromleristere, tænker jeg, at det ikke nødvendigvis forholder sig sådan…

    Mine umiddelbare tanker er, at muligheden for at følge med i udviklingen af bønne-temperatur bør være ens for begge ristemetoder via hhv. traditionelle temperaturprober eller infrarødt baserede prober. Men jeg tænker, at man hurtigere bør kunne ændre på varmepåvirkningen af bønnerne ved fluid bed metoden end ved tromle metoden, da der ikke er materialer (dvs. tromle) der forsinker en øget energi-tilførelse til varmekilden og energiens/varmens vej til bønnerne. Lidt ligesom forskellen mellem en gammeldags kogeplade og en kogeplade der fungerer ved induktion. Desuden bør en øget luftstrøm (dvs. højden på bønneloftet) gøre at temperaturændringen hurtigere slår igennem til bønnerne i en fluid bed rister, end hvis man øger rotationshastigheden i en tromlerister…?

    Virkeligheden er nok, at tingene ikke forholder sig helt så enkelt som jeg her beskriver det…?

    I mine undersøgelser er jeg stødt på en PhD afhandling fra år 2000, hvor Stefan Schenker har forsket under overskriften ”Investigations on the hot air roasting of coffee beans”. Se link her:



    Jeg her ikke læst hele afhandlingen, men dog bemærker jeg en af konklusionerne…: ” Provided adequate mechanical mixing in large batch, the application of a low air to bean ratio results in a coffee of superior cup-quality. In contrast, excessive air streams such as in a fully fluidized-bed lead to a product of bland, dull and flat sensory properties.”

    Hvad siger I andres umiddelbare intuition omkring de to metoder ? Er der nogen der har arbejdet med begge metoder og således fra egen erfaring har viden og oplevelser omkring de to ristemetoders påvirkning af smagen i koppen ?

    Håber på en interessant debat og udveksling af konkret erfaring og viden… :-)

    De forskellige udgaver af tromleristere; fra anvendelse på hobbyplan hen over semiprofessionelle ristere til store professionelle ristere, kender vi godt… Men nedenfor har jeg samlet links til forskellige udgaver af fluid bed ristere. Lige fra overbevisende hobbyprojekter, henover mindre overbevisende commercielt tilgængelige ristere af tvivlsom kvalitet, og til professionelle ristere…:

    DIY Fluid Bed Coffe Roaster.First run with Artisan PID'ed Backgrund Following.Roaster made with cocktailshaker, frenshpress can, heatgun heater element, 75 W...



    ***See website (coffeecrafters.com) for more information on the roaster and updated pricing***The new Artisan 3-e fluid bed coffee roaster roasts 18 lbs per ...

    | Coffee Crafters fluid bed coffee roasters were designed from the ground up for a new breed of pioneering home roasters and coffee shops.


    Short video about Sonofresco and their amazing small commercial coffee roasters with a description about Advanced Definition Roasting or ADR, the new 1 lb Sa...

    Shop our many varieties of unroasted green coffee beans and discover some of the best green coffee beans you can buy. Roast with Sonofresco!


    The Fresh Roast SR540 is a new and improved version of the much-loved SR500 with an updated control board. There is a single knob that controls heat, fan, an...

    Enjoy the videos and music you love, upload original content, and share it all with friends, family, and the world on YouTube.

    We help you brew the freshest roast of coffee around with our home brewing system! Explore the art of coffee roasting with the Fresh Roast brand of Coffee Roasters. From light to dark roasts, customize your coffee's flavor. Join our passionate coffee roasting community and elevate your coffee experience.


    The IKAWA Pro sample roaster enables consistent, repeatable roasting for coffee professionals, using digital precision.


    Så vidt jeg har søgt mig frem til, udgør denne liste et relativt komplet overblik over hvad der findes på markedet af fluid bed ristere. Dvs. ud over et ret stort antal spændende og fine hobbyprojekter.
  • Jack
    Master Brewer
    • Feb 2016
    • 2575

    #2
    Du har ret i det ikke er helt så simpelt, men et godt og spændende indlæg som du har skrevet :-)

    På en tromle rister har airflowet også stor betydning for styring af temperaturen, og kikke du på hvordan en Loring (ja det er den dyreste proff rister) virker, ligner det en tromel rister, men styres af airflow, der er også forskel på hvad tromlen er lavet af, nogen afkøler hurtigt andre gør ikke, så er der Gene Cafe som også udelukkende styren af airflow


    Ved godt jeg blander proff og hjemme rister sammen, men håber det giver mening alligevel

    Glæder mig til at følge denne tråd
    Last edited by Jack; 31. August 2019, 21:30.
    Pictures (or it didn't happen)

    Comment

    • Jakobankerhansen
      Lysristet
      • Mar 2012
      • 115

      #3
      ... Ja, fin video der :-) Sådan en Loring-rister virker i virkeligheden lidt som en forstørret udgave af en Gene Cafe, men hvor varmekilden er gas i stedet for el, men hvor effekten er den samme. Dvs at varmekilden opvarmer en afbalanceret luftstrøm som sendes hen over kaffebønnerne der holdes i bevægelse af en tromle. Dvs, umiddelbart ser det ikke ud til at der påføres varme direkte på tromlen, og i forhold til en fluid bed rister ligger forskellen således i flow-styrken på den varme luftstrøm. I en fluid bed roaster er luftstrømmen kraftig nok til at bønnerne svæver, og bønnernes kontaktflade er mest kontakten til andre bønner og til luftstrømmen. I denne Loring (og i Gene Cafe) er der en større grad af kontakt til tromle og luftstrømmen er mere behersket. Måske materialet på tromlen har betydning, og hvor der vil være en mængde varme-inerti, hvis tromlen er lavet af metal.

      I henhold til Stefan Schenker's videnskabelige konklusioner, er sådan en Loring-rister og en Gene Cafe således måske et godt kompromis, og hvor forholdet mellem luftmængde og bønne-mængde holdes lavt - hvilket iht. ham skulle give gode sensoriske oplevelser i koppen.

      Hvilke ristere kender vi til, som påfører varme direkte ydersiden af tromlen ? Min egen BocaBoca rister fungerer sådan, men her er tromlen lavet af glas. Findes der ristere hvor tromlen er lavet af metal og hvor tromlen således har samme ristende effekt som en stegepande ? Er det sådan at en Bullet og en Cormorant rister fungerer ? Og mon sådan en "ristende stegepande"-effekt er god og vigtig for bønnerne og smagen i koppen ?

      Comment

      • pingel
        Coffeeholic
        • Jan 2012
        • 1007

        #4
        Bare lige... Gene er ikke udelukkende styret af airflow - der er masser af masse der leverer varme til bønnerne...
        Last edited by pingel; 31. August 2019, 22:35.

        Comment

        • Jack
          Master Brewer
          • Feb 2016
          • 2575

          #5
          Oprindeligt indsendt af pingel Se indlæg
          Bare lige... Gene er ikke udelukkende styret af airflow - der er masser af masse der leverer varme til bønnerne...
          Hmm.. forstår ikke helt hvad som du mener, Gene har ingen opvarmning af ristekammeret ud over varm luft som fra en varme pistol / hårtørrer som kommer ind fra højre og i gennem ristekammeret med en kontrolleret temperatur?
          Last edited by Jack; 31. August 2019, 22:45.
          Pictures (or it didn't happen)

          Comment

          • Jack
            Master Brewer
            • Feb 2016
            • 2575

            #6
            Oprindeligt indsendt af Jakobankerhansen Se indlæg
            ... Ja, fin video der :-) Sådan en Loring-rister virker i virkeligheden lidt som en forstørret udgave af en Gene Cafe, men hvor varmekilden er gas i stedet for el, men hvor effekten er den samme. Dvs at varmekilden opvarmer en afbalanceret luftstrøm som sendes hen over kaffebønnerne der holdes i bevægelse af en tromle. Dvs, umiddelbart ser det ikke ud til at der påføres varme direkte på tromlen
            En Loring rister har ingen tromel

            Man kan se det her "How It's Made Part 1"

            Pictures (or it didn't happen)

            Comment

            • Jack
              Master Brewer
              • Feb 2016
              • 2575

              #7
              Men en tromel rister kan også være styret af convectional heat transfer og nogen har også en varme kilde under tromlen på samme tid

              Pictures (or it didn't happen)

              Comment

              • Jack
                Master Brewer
                • Feb 2016
                • 2575

                #8
                Efter at ha bragt de store commercial rister på banen, findes der også små hjemme rister som er opbygget næsten på samme måde, vi har en ældre tråd om Mercury roaster fra Cloudbean Taiwan http://www.espressobar.dk/forums/sho...ight=cloudbean

                Click image for larger version

Name:	ristning bønne.jpg
Views:	2
Size:	20,9 KB
ID:	231338
                Pictures (or it didn't happen)

                Comment

                • Jakobankerhansen
                  Lysristet
                  • Mar 2012
                  • 115

                  #9
                  Ja, kan godt se at de ikke har tromle der kører rundt. Til gengæld har de intern omrører. Dvs. det må give samme resultat :-)

                  Ham her Stefan Schenker er vist nok direktør i kaffe-divisionen hos Bühler i dag.

                  Synes ikke rigtigt at jeg kan finde en web-site for Mercury risteren der virker. Er det en Startup der er lukket igen ? Risteren ser ellers fin ud, og i en fin størrelse.

                  Har vi andre eksempler end BocaBoca der virker med opvarmning af tromlen (dvs. ristekammeret) udefra ? Dvs. en rister med "ristende stegepande"-effekt ? Er både Bullet og en Cormorant også drevet af varm luft der blæser hen over bønnerne ?
                  Last edited by Jakobankerhansen; 31. August 2019, 23:43.

                  Comment

                  • Adamsen
                    Grøn bønne
                    • Aug 2019
                    • 4

                    #10
                    Tror ikke der er nogle ristere der kun fungerer ved stegepande-effekten. Det er ikke ret effektivt. Man kan jo prøve selv at riste på panden derhjemme - selv med konstant bevægelse, får man meget ujævnt ristede bønner. Både ift. at enkelte bønner kan være grønne på den ene side, og sorte på den anden - og nogle bønner vil måske være meget brændte, mens andre stadig er halv-rå.

                    Hvis du ser Mill City Roasters videoer på youtube, nævner de tit at i 'traditionelle tromle ristere' kommer 70% af energy-transfer til bønnen fra airflow, og ca resten fra tromlen og de andre bønner.
                    Om det tal er helt præcist, skal jeg ikke kunne sige, men ja, det er ca. samme måde Bullet og Cormorant fungerer.

                    edit: Mener de siger; 70% fra convection og ca. 30% fra conduction.
                    Last edited by Adamsen; 31. August 2019, 23:56.

                    Comment

                    • Jack
                      Master Brewer
                      • Feb 2016
                      • 2575

                      #11
                      Oprindeligt indsendt af Jakobankerhansen Se indlæg
                      Ja, kan godt se at de ikke har tromle der kører rundt. Til gengæld har de intern omrører. Dvs. det må give samme resultat :-)

                      Ham her Stefan Schenker er vist nok direktør i kaffe-divisionen hos Bühler i dag.

                      Synes ikke rigtigt at jeg kan finde en web-site for Mercury risteren der virker. Er det en Startup der er lukket igen ? Risteren ser ellers fin ud, og i en fin størrelse.

                      Har vi andre eksempler end BocaBoca der virker med opvarmning af tromlen (dvs. ristekammeret) udefra ? Dvs. en rister med "ristende stegepande"-effekt ? Er både Bullet og en Cormorant også drevet af varm luft der blæser hen over bønnerne ?
                      Du kan finde Cloudbean på FB. de har nok glemt at forny deres domain, Bullet opvarmer tromlen med IH (induction heating)



                      Induction heating - DIY Experiments her https://www.youtube.com/watch?v=TFcv0xg3A-Y
                      Last edited by Jack; 1. September 2019, 00:13.
                      Pictures (or it didn't happen)

                      Comment

                      • pingel
                        Coffeeholic
                        • Jan 2012
                        • 1007

                        #12
                        Oprindeligt indsendt af Jack Se indlæg
                        Hmm.. forstår ikke helt hvad som du mener, Gene har ingen opvarmning af ristekammeret ud over varm luft som fra en varme pistol / hårtørrer som kommer ind fra højre og i gennem ristekammeret med en kontrolleret temperatur?
                        Men ristekammeret er brandvarmt, så bønnerne får både varme herfra og fra luften. Bønnerne ligger og kører rundt som i en alm tromlerister...

                        Comment

                        • Sinobi
                          Mellemristet
                          • Mar 2018
                          • 188

                          #13
                          Jeg har ristet på min Fluid Bed rister i et lille års tid nu. Jeg har til sammenligning ikke prøvet at riste på andet, men ca halvdelen af de bønner jeg har ristet har været købt hos Holy Bean. Jeg har også købt de samme bønner hos dem i færdig ristet form, både lys og mellemristede (hos dem kaldet espresso rist). Så vidt jeg husker bruger de en Probat, altså en god men relativt typisk tromlerister. Jeg har ikke lavet cupping for at sammenligne, men kun sammenlignet på V60 og espresso. Min umiddelbare oplevelse er at mine Fluid Bed ristninger har ca. samme gode smagsmæssige resultater som Holy Beans færdigrist. Der er langt højere kvalitets variation som resultat af risteprofil end som resultat af rister maskin type. Mine ristninger kan svinge i kvalitet (i smagen) og det samme kan de købte færdig ristede. Så selv om jeg ikke har brugt nogen dybere videnskabelige sammenligningsmetoder, er min umiddelbare oplevelse at begge ristemetoder kan give ca. lige gode resultater.
                          For ikke selv at opfinde den dybe tallerken mht. hvordan man rister, har jeg set alle Mill City Roasters undervisnings videoer på youtube, samt set de fleste af Nordic Baristas foredrag på youtube samt set flere foredrag samt læst flere afhandlinger af Morten Münchow.
                          Jeg har også snakket med Sine hos Holy Bean om hvordan hun rister de bønner jeg har købt der. Joe Marroco fra Mill City har i videoerne givet min en grundig grundforståelse af ristningens grund concept. Især Morten Münchows forskning har tiltalt mit analytiske behov for at forstå hvordan man påvirker smagen af bønnen gennem riste variablerne.

                          Samlet set er min opfattelse altså, at så længe man har bevidst detaljeret kontrol over risteforløbet, har maskin typen mindre eller ingen betydning. Jeg oplever så, at det er nemmere at lære at riste på fluid bed konceptet, fordi det lettere kan bringes til at holde en forberedt risteprofil. Men så igen, min praktiske erfaring med at riste på andre typer ristere er nærmest ikke-eksisterende. Er spændt på andres tanker i denne sammenhæng.

                          Det kunne være interessant at lave et weekend kafferister jam, hvor folk bringer deres forskellige ristere med og man prøver at riste og cuppe en bestemt bønne. Bare en tanke.
                          Mazzer Major m. arduino timer mod, Fieldgrind
                          Izzo Alex Duetto IV+, VST 20gr, DIY 3D designet Grind Distribution Tool, IMS Tamper
                          Handpresso, 3D designet Handpresso funnel og tampertool
                          Hario V60 kobber, Brewista Artisan Digital Elkeddel
                          KitchenAid Cold Brew koldbrygger
                          Brewista Smart Scale v2.0
                          DIY Fluidbed 300 gr. rister

                          Comment

                          • summer
                            Coffeeholic
                            • Jun 2011
                            • 1407

                            #14
                            Hvilken bønne, hvilken ristegrad, og i sidste ende: Til hvilke smagsløg...?
                            Det er så svært at sige noget generelt om kafferistning fordi emnet er for komplekst til generelle konklusioner - alt for mange ristere, ristemetoder, bønner og smagløg der skal testes. Hvad der er 'en bedre ristning' for den ene, er 'en dårligere ristning' for den anden osv.
                            Smag og behag.
                            Husk også med alle PhD afhandlinger, undersøgelser, tests osv at meget få er 'rigtige' videnskabelige undersøgelser - hvor mange er feks lavet med et passende stort uvildigt smagstest panel? Selvfølgelig kan man få noget ud af læse erfaringerne i undersøgelserne, men tag det med et gran salt - din PhD er f.eks. fra 2000, og der er sket rigtig meget i speciality coffee siden...

                            Men jeg tror godt at jeg tør at konkludere, at hvis man er typen der godt kan lide at eksperimentere med sin kafferistning, så er ristere med mange indstillingsmuligheder at foretrække - simpelthen fordi der er mere at skrue på.
                            Så jeg tror, at om du vælger en ren fluid bed, en tromle med gas eller en hybrid rister er mindre vigtigt - det vigtige er at du har en masse parametre at skrue på så du kan gøre dig erfaringer.

                            Og husk: Bønnen er også en parameter, og måske den vigtigste af alle. Der så store forskelle blandt bønnerne, ikke bare mellem pris/kvalitet, kontinenter, lande og højder, men bønner fra den samme farm kan smage vidt forskelligt, og bønner fra det ene år har heller ikke nødvendigvis ens kvaliteter næste år.

                            (Jeg har ikke erfaring med fluid bed, men jeg har erfaringer fra andre ristere med og uden luftgennemstrømning (antik gryderister, Huky500, Bullet, CoffeeTech Solar).
                            Last edited by summer; 1. September 2019, 12:41.

                            Comment

                            • Jakobankerhansen
                              Lysristet
                              • Mar 2012
                              • 115

                              #15
                              Du er super god til at finde de gode videoer på nettet Jack :-) , og wow…, videoerne omkring induktionsopvarning er imponerende :-) Meget effektiv måde til at gå fra elektricitet til varme, og der er tydeligvis mange måder man kan opbygge spole og magnet – dvs mange måder det kan indbygges i et apparat (læs rister).

                              Du skriver, at ”Bullet opvarmer tromlen med induktion”… Men vil det sige at et varmelegeme er placeret på ydersiden af tromlen og opvarmer tromlens sider (dvs. conduction og stegepandeeffekt) eller opvarmer Bullet et varmelegeme, som så opvarmer luft der blæses videre ind gennem tromlen til bønnerne (primært convection effekt)…? Jeg tænker det er det sidste. dvs. at Bullet må betragtes som en tromlerister der bruger flow af opvarmet luft som ristemetode ligesom de fleste andre almindeligt forekommende ristere…? Kan nogen bekræfte det ?

                              Comment

                              Working...
                              X